Прeзидeнт xoккeйнoгo клубa Дoнбaсс Бoрис Кoлeсникoв рaсскaзaл журнaлу Кoррeспoндeнт oб oчeрeднoм чeмпиoнствe Дoнбaссa, o гoрoдax, удoбныx для жизни, и o дoступнoсти мaссoвoгo спoртa в Укрaинe
Нe тaк дaвнo oдин из нaшиx министрoв сказал чудесную фразу о том, что Украина не зимняя страна в смысле условий для спорта. Он таким образом оправдывал слабые результаты украинских спортсменов на зимней Олимпиаде. Так какая она — Украина?
— У нас сверхзимняя страна [смеется]. Если говорить серьезно, то ссылки на погоду — это откровенная ерунда. У Украины есть все возможности и условия, чтобы проводить зимние соревнования у себя дома и готовить спортсменов по зимним видам спорта. Хочу напомнить, что в свое время, до строительства основной базы подготовки сборной Советского Союза по горнолыжным видам спорта в Чегете, все сборные тренировались в Западной Украине.
Страна не должна соглашаться с ярлыком “зимней” или “летней”. Это даже не из XX века, а прямо из XIX века. Сейчас все решает наличие спортивной инфраструктуры.
То есть инвестиции?
— Да, конечно. Вот вы говорите: “Инвестиции”, правильно, но это в общем‑то вопрос о том, кто за это заплатит. Для большого спорта, прежде всего, нужна материально-техническая база, то есть спортивная инфраструктура. Еще две главные составляющие — методика подготовки и тренерский персонал. То есть нужны тренеры, которые обеспечат применение эффективных методик. Но Украина, к сожалению, не только в зимних, но и в летних видах спорта за 26 лет независимости утратила инфраструктуру и не внедрила современные методики подготовки спортсменов. Увы, никто не следит за тенденциями.
И тренерский персонал, к сожалению, тоже в значительной степени утрачен. Из тех, кто работал 20 лет назад, многие уже уходят на пенсию. Молодых тренеров никто не стимулирует оставаться в профессии и в стране. Это огромное упущение со стороны и государственного управления, и местных советов.
А зачем вообще нужно инвестировать в спорт, в чем смысл?
— Инвестиции в спорт? Сегодня — это чистая благотворительность. Игровые виды спорта — это чистое меценатство. А неигровые — тем более. К примеру, инвестиции в Шахтер не окупятся никогда. Если в стране будет стабильность, как говорится, дай бог, чтобы мир быстрее наступил, то, может быть, через 10‑15 лет, когда уровень доходов украинцев сравняется хотя бы с Восточной Европой, можно говорить о том, что хотя бы мощные футбольные клубы станут работать не в минус. А эти годы надо еще прожить, чтобы хватило терпения на меценатство.
Вы же видите: у Восточной Европы нет ни одного большого футбольного клуба, даже в странах, где средняя заработная плата в три-четыре раза выше, чем в Украине сегодня.
Если брать хоккей: в США и Канаде давно поняли, что его нужно “подавать живым”. Поэтому все стадионы по 20 тыс. зрителей и больше. И в основном более половины доходов клубов NHL — это продажа билетов на домашние матчи. Там каждый матч — это дополнительные доходы. Для наших клубов каждый матч — это дополнительные убытки. Потому что надо ехать, проживание, питание, транспорт, а билеты продаются слабо или не продаются вообще.
А что с доходами от матчей в Украине?
— В Украине, по сути, все хоккейные матчи почти бесплатные. И даже если они будут продаваться? У Дворца спорта Дружба в Донецке 4.100 мест, это маленький стадион для большого хоккея. И при бюджете клуба в КХЛ (Континентальная хоккейная лига) более $30 млн в год весь доход ДС Дружба за год составлял $1 млн. Это с концертами, со всеми хоккейными и баскетбольными мероприятиями. К примеру, если хотите выиграть Кубок Гагарина, то должны понимать, что вам придется иметь дело с монстрами, такими как ЦСКА, СКА, Магнитка, Ак Барс, то есть с исторически сильной школой. Чтобы играть в финале плей-офф и в финале КХЛ, нужно сегодня говорить о бюджете от $20‑25 млн в год.
Это мы говорим о спорте высоких достижений. А каким образом такие вложения стимулируют массовый спорт?
— Массовый спорт — это вообще вопрос №1. Даже спорт высоких достижений не имеет такого значения для жизни общества, как спорт массовый. Но! Прежде всего, большой спорт дает ориентиры. То есть это маяк для массы ребят и девчат, которые занимаются спортом и видят, что их соотечественники стали, дай бог, чемпионами мира, Европы, выиграли клубные турниры.
И вот тут я настаиваю, что в развитии массового спорта огромная роль принадлежит все‑таки местным советам. И когда будет настоящая децентрализация, местные советы смогут эту функцию полноценно выполнять.
К примеру, в польских клубах 70 % расходов на зимние виды, на хоккей покрывают местные бюджеты. Потому что та же хоккейная школа должна иметь полную вертикаль — команды игроков в возрасте от 5 до 16 лет. И еще должны быть юниорские команды 17‑20 лет. И взрослая команда тоже должна быть у клуба, конечно. Посчитайте, сколько человек должно тренироваться в школе и клубных командах.
А у нас по большому счету не хватает хоккеистов даже на главную лигу. Раньше такие клубы, как Сокол и Динамо (Харьков), делали отбор — из тысяч мальчишек единицы могли попасть в эти хоккейные школы. На место была очередь, и оно было мечтой многих. Сейчас мы ищем талантливых детей сами, уговариваем родителей. Конечно, потом они втягиваются, и ребенка уже не остановишь, интерес появляется очень быстро, но нормальной селекции нет, к сожалению.
Вы говорили о маяках — в Украине одним из таких маяков был Евро-2012. Что это дало украинскому спорту, особенно массовому? Какой‑то “длинный шлейф” сформировался?
— Прежде всего, Украина продемонстрировала всему миру свои технические возможности. Мне звонили из многих стран, здесь были журналисты не только из Европы, но из Северной Америки, Японии и других стран,— они, конечно, были в восторге. Промоушен для Украины был шикарен. Другой вопрос, что этим не воспользовались и утонули в политике.
Безусловно, для молодежи, для детей это был пример. Лучшие футболисты Европы, да по сути и мира — были здесь. Что дало? Инфраструктуре Украины это дало большой толчок.
А чтобы чемпионат дал толчок именно спорту в стране, нужно, чтобы сборная Украины его как минимум выиграла.
Тут процесс взаимосвязанный. Например, лет 12‑15 назад футбольная сборная ФРГ, очень известная команда, начала, как говорят в футболе, “плыть”. Немцы за пять-шесть лет построили огромное количество спортивных центров. Они перевернули с ног на голову весь футбол, именно массовый. И получили на выходе резкий рост интереса к этому спорту, а сборная стала чемпионом мира.
Поэтому для развития массового спорта, помимо мегатурниров, нужны сильные, стабильные национальные чемпионаты. Вы посмотрите: национальные чемпионаты Англии, Испании, Италии и ФРГ собирают точно не меньше зрителей и привлекают не меньше внимания, чем Лига чемпионов. Будет сильное национальное первенство — обязательно будут достижения в любом виде спорта и обязательно будут ориентиры для общества, для молодежи, куда идти.
Евро-2012 — явно не последнее такое серьезное событие для Украины. Какой опыт из него можно извлечь? Какой опыт получили лично вы, когда перезапускали подготовку в условиях жесткого цейтнота?
— Да, нам на подготовку оставалось всего 15 месяцев. Та команда, которая должна была за предыдущие три года сделать львиную долю всех работ, к сожалению, не сделала их. Из-за этого Днепр потерял возможность принять чемпионат.
Что касается опыта: если бы начали готовиться в 2007 году, как планировалось, то многое бы сделали иначе. Прежде всего, на все терминалы пяти аэропортов были инвесторы. При старте в 2007 году их реально было построить за счет частных денег. А все государственные деньги потратить на автомобильные дороги. По стадионам: можно было давать беспроцентные ссуды тому же Динамо, Металлисту, Карпатам скажем. На 10‑15 лет. Так делают многие страны мира. Это снимает вопросы дальнейшей эксплуатации и содержания. Допустим, клубы получили кредит, построили свой частный стадион, на котором пройдет всего пять матчей чемпионата Европы. И содержит его дальше команда сама — да, она процентов по кредиту не платит, но сумму долга погашает. Что снимает с государства нагрузку по последующему содержанию инфраструктуры. Вот это самое главное, что я бы сделал.
И, конечно, я снес бы Олимпийский стадион, вообще не задумываясь. Если бы у меня было на восемь месяцев больше, я бы его снес и построил за те же деньги стадион не хуже, чем Эмирейтс в Лондоне. Профессиональные строители прекрасно понимают, что реконструкция старого, как правило, дороже нового строительства.
Теперь к вопросу о том, откуда должны взяться деньги для финансирования спорта. Какие нужны в Украине стимулы для этого — налоговые или какие‑то другие?
— Я не думаю, что нужны какие‑то особенные налоговые стимулы для финансирования спорта. Хотите пример? Вот мне рассказали историю: есть спонсор, готовый дать, допустим, детской хоккейной школе 1 млн грн. Но этот спонсор ждет закона о меценатстве, который позволяет ему сэкономить 180 тыс. грн налога на прибыль. Я говорю: так пусть этот спонсор не ждет закона до бесконечности, а просто сегодня даст им не 1 млн, а 800 тыс. грн. После этого предложения — молчок. То есть, если есть желание спонсировать спорт, это можно делать и сейчас.
На самом деле, что нужно? Чтобы местные советы построили основные фонды (спортивную инфраструктуру) и ими управляли. Чтобы местные советы наняли на работу квалифицированный персонал. Чтобы университет этих тренеров подготовил. Чтобы молодому тренеру платили рыночную зарплату. Рыночная зарплата тренера — это средняя зарплата в стране, умноженная на три или больше, зависит от вида спорта — тогда мы можем удержать кадры.
А если говорить о массовом спорте — как можно стимулировать инвестиции в частные спортивные сооружения, проекты? Скажем, многие родители готовы платить разумные деньги за то, чтобы их ребенок занимался каким‑то “правильным” спортом.
— Все просто: спрос рождает предложение. Я не думаю, что нам что‑то нужно особенное для этой цели. Частных школ достаточно. Но недостаточно таких родителей, которые могут заплатить за частную школу.
И нередко у нас получается вот что: есть в Украине ледовые площадки, которые содержат местные советы, а точнее — городской бюджет. Там два-три горе-тренера организовывают хоккейные команды, берут с родителей деньги за обучение детей. У кого‑то из родителей больше денег, а у кого‑то меньше. И если у родителей больше денег, то их дети будут в такой “школе” играть в первой пятерке. И все. Поэтому и хоккея нет, понимаете? А первая пятерка всего одна в команде, я хочу напомнить. То есть нет спортивных принципов.
Все это выглядит как своего рода гибрид, как говорится, мелкоуголовный, если называть вещи своими именами.
Нужны частные спортшколы. Чем государство может помочь? Пусть местные советы строят свои спортивные арены и сдают в аренду частным школам за какие‑то разумные деньги. Могут открыть и сами содержать муниципальную школу — еще лучше. Муниципальные школы, кстати, есть в самых развитых странах мира, где почти у всех родителей есть деньги на спорт для ребенка, но все равно и такие школы там тоже есть.
У государства и местных бюджетов все‑таки должны быть какие‑то приоритеты в смысле развития видов спорта — нигде не развивают все сразу. Какие виды спорта, вы считаете, для Украины были бы приоритетными?
— Для Украины абсолютно все приемлемо. У нас практически во всех видах есть традиции. Легкая атлетика — королева спорта? Есть. Но вот вопрос: какие Киев провел международные соревнования хотя бы по легкой атлетике за последние три-четыре года?
Не помню.
— Отвечаю: ноль. Последний чемпионат мира (среди юношей) был в Донецке в 2013 году. Мы планировали тогда на 2015 год командный чемпионат Европы. У Киева есть все для таких турниров. Гостиницы есть, аэропорты есть, стадион есть шикарный. Для чемпионатов Европы и мира надо кое‑что доделать, буквально копеечные работы, больше вопрос сертификации. Но нет соревнований.
Плавание — тоже вполне достойно стоять в списке приоритетов. К тому же, как принято говорить, это медалеемкий и вообще полезный вид спорта. Не получится из вас великого пловца, зато вы точно вырастете здоровым человеком!
Спортивная и художественная гимнастика. Школа хорошая и есть чемпионы олимпийские. Наш земляк из Донецка — Олег Верняев, например.
Велосипедный спорт — хотя у нас толком ездить негде. Нет ни одной дороги, мы потеряем всех велогонщиков. То есть любой, кроме уж совсем каких-то экзотических видов спорта можно развивать.
Удивительная вещь: на фоне очень посредственной ситуации с олимпийским движением, мы помним об Олимпиаде в Корее, у нас очень сильные, результативные в смысле медалей паралимпийские команды. Почему там прорыв?
— Вы знаете, есть председатель Паралимпийского комитета Украины Валерий Сушкевич, да? Это как раз тот случай, когда не место красит человека, а человек — место. Сушкевич много лет возглавляет паралимпийское движение, и он действительно настоящий фанат своего дела. Если его не пускают в дверь, он входит в окно, в переносном смысле, конечно. Я считаю, что во многом успехи Украины на Паралимпийских играх связаны лично с ним.
Что же делать?
— Догонять. Мы потеряли материально-техническую базу. Мы во многом потеряли методики, вернее — мы отстаем потихонечку от современных технологий подготовки спортсменов, ведь мир идет вперед.
Видимо, это отставание и есть одна из причин того, почему многие талантливые молодые украинские спортсмены, уезжают дотренировываться, доразвиваться за рубеж?
— Да, а потом получают гражданство, паспорта. То есть мы абсолютно не ценим своих спортсменов. У нас есть хорошие тренеры, есть и хорошие методики, но, как правило, не хватает спортивной инфраструктуры, понимаете?
Вот смотрите: раньше в футбол играли буквально в каждом дворе, все, надеюсь, это помнят. А сейчас что? Это стихийное строительство — оно же никому не нужно, разве люди не понимают? Еще пять лет не будет настоящего генплана Киева, потеряем же город. Эта недвижимость [показывает за окно в сторону массовой застройки] сейчас стоит $1 тыс. / кв. м, восемь лет назад это стоило $3 тыс. / кв. м, а будет стоить $300, и продать будет некому. “Город, удобный для проживания” — знаете такой термин? Но его нельзя использовать для Киева.
Нередко говорят, что финансирование детского и юношеского спорта — это альтернатива финансированию полиции и тюрем. Какую роль спорт играет как социальный инструмент?
— Действительно, если финансировать массовый спорт, у полиции и тюрем будет меньше работы.
В какой мере это применимо к Украине? Тем более что у нас непростая социальная ситуация. Детей нужно убирать с улицы.
— Ну дети — уже есть такие, что вон, захватывают телеканалы.
Так то уже не дети.
— Нет, почему же, это тинейджеры — самая активная часть. А если серьезно, то ситуация такова, что школьного спорта нет. Я спрашивал у своих американских друзей: как дела со спортом и кружками, с чем‑то вроде станций юных техников в США? Они говорят: это все, конечно, есть. Правда, частное и стоит больших денег.
Но в обычных школах настолько много качественных спортплощадок и залов, настолько серьезное внимание спорту уделяется — можно только мечтать. У нас чемпионат Украины так не проводится, как у них иной чемпионат города.
Что с этим надо делать в Украине?
— Укреплять материальную базу. Это задача для местных советов. У власти в центре в полномочиях должны остаться оборона, безопасность и внешняя политика. Остальные деньги и полномочия — вниз. И сами все сделают.
Когда Виталий Кличко не будет бегать за премьерами, бесконечно меняющимися, а будет точно знать, какой у него бюджет и что никто деньги у города не отберет, он будет понимать, что, где и когда построить. Чтобы в каждом из десяти районов Киева было как минимум один-два по‑настоящему сильных объекта спортивной инфраструктуры. Нужны площадки и в каждом микрорайоне, иначе город как таковой теряет смысл вообще — это сейчас не урбанизация, а… Я даже не знаю, с чем сравнить.
Киев — это столица, тут традиционно много денег. А как быть с городами, допустим, 100‑200 тысяч, вроде Кропивницкого, Кременчуга, Черкасс, Мелитополя?
— У центрального, национального бюджета есть деньги. Есть местные налоги. Если местных налогов не хватает, включается принцип субсидиарности. То есть все равно национальный бюджет доплатит за это. Так как жизнь — она внизу, понимаете? Администрация Президента, Верховная Рада и Кабинет Министров ничего кроме углекислого газа не производят. Они только перераспределяют из одной корзины в другую. Поэтому здесь нужно четко понимать, что есть громада, община — если по‑русски. Территориальная община должна быть самостоятельная и самодостаточная. Или надо помочь ей такой стать. А у нас, смотрите, 26 лет у нас трудности. Дети, которые выросли за 26 лет, уже сами стали родителями. И их вообще не волнуют наши временно-постоянные трудности. Они же дети — один раз.
Вот вы говорите, что есть деньги у родителей, которые готовы заплатить за спорт для ребенка, а где эти дети, сколько их? На одну хорошую хоккейную школу не соберется детей даже в Киеве. Считаем: чтобы школа была экономически эффективной, в ней должно учиться 11 возрастов по 30 человек. 330 человек должно быть мальчишек. Получается, нужно 350 учеников для каждой школы. Есть у нас 350 родителей, которые готовы заплатить за своего ребенка $300‑400 в месяц?
В Киеве можно найти, может быть.
— Это единственный город. А вот это “может быть” означает, что кого‑то придется возить достаточно далеко. А основной принцип европейского хоккея: ребенок должен добраться на тренировку и обратно на общественном транспорте.
Допустим, в Словакии и Чехии, в Швеции и Финляндии есть муниципальная спортивная инфраструктура. Ну это вообще традиционно хоккейные страны. Там в каждом поселке есть каток. И в Украине можно создавать условия, но нужна спортивная инфраструктура, так как, к примеру, сейчас хоккеисты тренируются с августа по июнь следующего года.
